(10:43)主持人：网友朋友们大家好，欢迎收看本期北京文网收藏视界节目。中华民族五千年文明，赋予了我们博大而精深的文化遗产，在前几期栏目中我们为大家先后介绍了宋代瓷器的概况，以及古代窑的定窑。今天介绍一下青铜器。青铜器文化在历史上占有重要的地位，也是我国文化的重要典型代表，随着我国第二个文化遗产日的到来，首都博物馆举办了一届“后土吉金、国宝荟萃”，陕西省农民保护文化遗产展，今天请来了两位专家殷玮璋老师和曹淑琴老师。
(10:44)殷玮璋：大家好。
(10:44)曹淑琴：网友朋友们好。
(10:44)主持人：陕西宝鸡素有青铜器之乡的美誉，他们这次展出了大概160多件重要文物精品，专家能不能对这次宝鸡的展览给我们捉一个介绍？
(10:44)殷玮璋：我觉得这个展览搞得很好，它为了配合遗产日搞这样一个活动特别有意义。像宝鸡地区地下的文化遗产太丰富了，大型的古建筑、墓葬、大型的窖藏非常多。03年以来农民保护的青铜器事迹本身非常感人。因为我们国家正在面临着盗掘文物非常严重。所以能够在我们国家政府部门倡导之下有这么多的农民为了保护文物把它捐献给国家，使得这个青铜器能够非常珍贵的保留下来，我想这是极好极好的事情。也说明今天文化遗产日的活动非常重要。最重要的就是2003年曾经有一个青铜器，这个青铜器历史价值非常高。这些青铜器不光是因为器型大，装饰华丽，更重要得是上面记录着4000多个字的铭文。把这个“尚氏”家族，这个家族八代人为十二个君王效劳的事情记录下来。完完整整的，这是在以往的青铜器挖掘当中绝无仅有的。
(10:44)主持人：所以说这次文化遗产日的展览还是非常的有意义？
(10:44)殷玮璋：对，非常的高，很有意义，很及时。原来曾经有人对司马迁在《史记》中提出来的，从文、武、成、康、十几代王位置是否有颠倒呀？提出质疑。从这些青铜器当中，我们就可以清清楚楚的看出，十几代王是怎么延续下来的。特别是大家对恭、懿、孝顺序争议比较大的嘛，现在看来，是没有错的。这就显示出这次出土的青铜器的历史价值非常高了。
(10:45)主持人：青铜器是我国的历史瑰宝，你能不能介绍一下它的起源。
(10:45)殷玮璋：青铜器我们一般叫做青铜时代，这个青铜时代一般是的跟石器时代、铁器时代相对而讲的，在社会生产过程中主要用工具的是青铜器，石器还是铁器。我们现在考古发现，接近五千年时代已经出现青铜器了。出土了一把青铜的刀，经过检测，可以证明它是铜和锡的合金。那么咱们的青铜器，有一个概念是要讲清楚，青铜实际上是指铜铅，铜锡，或者铜铅锡的合金。用它来做器，有一个好处，就是它在硬度和韧度方面，得到一个很好的提升。红铜本来看着很软的，它不能做东西，加上这些东西以后它的硬度就提高了。可以做成，堪呀、凿呀、这些东西。我们现在看到的青铜器，表面发绿色，实际上刚刚做出来的青铜器是金光闪闪非常漂亮。
(10:45)主持人：那现在埋在土里变成这样了？
(10:45)殷玮璋：对。
(10:45)主持人：所以当时有人叫“金”。
(10:45)殷玮璋：对，古代人称之为“金”，王要赏赐给城池，就是当都是赐金多少多少。
(10:45)主持人：我们看到青铜器的器型还是比较丰富的，从商到周的变化还是比较大的。您能否给我们介绍一下青铜器的器型，以及它都是有几部分组成的？
(10:46)殷玮璋：我们结合图像看。最早出土的像看到的“鼎”，这个鼎是3500年前后。早期的鼎两个耳朵里面是实心的，花纹比较简单，肚子比较大、比较深，这就是当时一个特点。到再晚一点的时候就不一样了，那个鼎的花纹也复杂，三条腿圆柱性或者扁的都有。
(10:46)主持人：我们可能看着图讲起来比较生动？
(10:46)殷玮璋：你看这就是商代晚期的鼎，这两个鼎足是扁体的，它的肚子比较浅。但是它还有一个特点，它是南方地区的物品，主要反映在它两个耳朵上面有两个卧虎（力虎），它放在上面。这个在中原地区是看不到的。
(10:46)主持人：这就叫兽面纹扁足鼎对吧？
(10:46)殷玮璋：对。因为兽面纹在商代是修饰花纹中的一个主体花纹。有眼睛、眉毛、嘴巴、显示出一种威严。
(10:47)主持人：我们看到这个器械是商代晚期的？
(10:47)殷玮璋：对。这一件也是商代晚期的“大盉人面方鼎”，这个鼎是在湖南出的。
(10:47)主持人：这个鼎非常有特点，像一个人面的像。现在看的这鼎是一个方鼎对吧？
(10:47)殷玮璋：对，这个方鼎呢，从我们考古发现来看，开始从陶器开始，后来慢慢地青铜器就开始仿制啦。它四条腿。在商代和西周时能够使用方鼎的人规格是很高的，不是不一般的人。
(10:47)主持人：就是说没有社会地位是不能使用的？
(10:47)殷玮璋：对。你看最有名的司母戊大方鼎，就是他（商王）祭祀为了纪念他的母亲而做的。司母戊即商王的配偶之一。
(10:57)主持人：刚才我们看到的那两个鼎是商代时候做什么用的，刚才说的三足的鼎？
(10:57)殷玮璋：三足的鼎，应该是炊器类的东西，主要是煮东西用的。
(10:57)曹淑琴：主要用来装生的牛肉、羊肉。主要是祭祀当中用装杀生的牛和羊，因为我们考古出土物中，看到鼎里发现有牛的骨头和羊的骨头。
(10:57)主持人：方鼎等于说技术又改进了？
(10:57)殷玮璋：倒也不是，实际上它们出土时间我估计是差不多的。
(10:57)曹淑琴：方鼎和圆鼎各有各的含义，中国传统的文化认为“天是圆的、地是方的”。
(10:58)主持人：像刚才看的人面方鼎是干什么用的呢？
(10:58)殷玮璋：它就是一种礼器啦。就是在当时用于祭祀或宴享时候才用这些大大小小的鼎，它礼器，还包含了一些政治的的含义，包括身份等级等等。到了西周时期就规范化了，什么样的人用几级鼎。
(10:58)主持人：像天子九鼎？
(10:58)殷玮璋：对。
(10:58)主持人：青铜器应该是社会身份比较高的人使用的。
(10:58)殷玮璋：对，因为它比较稀罕。
(10:58)主持人：下一张图比较复杂。
(10:58)殷玮璋：这是一个酒器，上边我们称之为旒，上边还有一个盖，酒从上边倒进去，后边有个扳儿，一倒，酒就流出来了。这个比鼎复杂一些。商代有的时候是一次铸成的，我们叫它稳铸法，还有一种是分铸法。有的是先铸盖，再铸嘴，后铸扳儿。
(10:59)主持人：我们看到这个“盉”比较大，这是什么时候的？
(10:59)曹淑琴：西周早期的。
(10:59)主持人：下一个是盘。
(10:59)殷玮璋：对。这是2003年发现的一件，叫逨盘。
(10:59)主持人：也是这次成果展的作品？
(11:00)殷玮璋：对。这盘很重要，就是刚才提到了，它把这个八代家族和当时十二代的王交代的清清楚楚的。这个盘的铭文是迄今发现的青铜器中铭文最多的。关键是它记载的东西更重要的。没有一件铜器或者一批铜器把这样的东西讲清楚的。
(11:00)主持人：这里我们朋友们可能有一些问题，这里的字我们叫它铭文。殷教授这件器皿是什么时代的？
(11:00)殷玮璋：西周。
(11:00)曹淑琴：宣王时期的。
(11:00)殷玮璋：它这件铜器好的地方是，它记载宣王时期，历代王事时，它记载的时王应该是宣王。
(11:00)主持人：我们看下一张图。
(11:00)殷玮璋：这件是“逨鼎”，这是四十二年鼎。这个鼎具有西周晚期的特点，它的花纹已经是不是你刚才问道的兽面纹，事儿漆砌纹。
(11:00)曹淑琴：下面是环带纹。
(11:00)主持人：就是说它在腹部和足步的纹饰是不一样的。
(11:01)曹淑琴：足部一般在足跟部，有兽面似的装饰花纹。足部就像是兽的蹄子一样我们叫蹄足纹。
(11:01)主持人：像不同的时代，比如商代和西周，包括东周在器皿方面有什么变化？
(11:01)殷玮璋：一个表现在器皿组合上面的一些变化，西周中晚期以后出现了新的器型，原来的器型就慢慢减少了，还有就是装饰的花纹不太一样。像商代和西周都是以兽面为主体，显得很威严。到了东周以后就以写实的画面就比较多了；给人以很清新的感觉。在做工工艺上，虽然商代到了高峰期，但它的青铜器出来一般壁还是很厚的，份量很重的。那么到了东周以后青铜器壁已经很薄了，尽管器型比商代还要大一些，但是它壁还是很薄，这就是它当时出现新的工艺焊接的技术已经很成熟了。所以东周时候的铜器有新的特点反映出来，将来其他讲座里结合器物给大家介绍一下。
(11:01)主持人：刚刚我们也看到了非常精彩的图案，那这些图案是怎么弄上取得，他是铸上去的吗？
(11:01)殷玮璋：对，青铜器很重要的是用模子给它铸造的。我们一般说，模和范。现在日常生活说这个人是模范。什么是模范呢？其实就是你要做一个器物，就要用一个模子把大体样子画上去，然后再抹上泥巴，画上花纹刻在里边，这叫范。模子上的花纹，就是我们看到铜器上的文字也好，兽面也好。然后阴干、慢慢的烘烤、烘烤到一定时间以后，再浇注。以后要什么文字就是什么文字，要什么花样就是什么花样了。一般技术很规范的话，出来就稍微打磨一下毛刺什么的，就是金光闪闪的器具了。
(11:02)主持人：如果要是这样一个过程，因为我知道青铜器好象有一范一器之说，像有一同样的模子，应该是可以重样的呀！
(11:02)殷玮璋：可以。比较复杂的一件鼎可能有很多块模子，但是做一件器物只能用一个“泛”。
(11:02)主持人：所以说青铜器特别珍贵，基本上每件东西都没有重样的？
(11:02)殷玮璋：他是这样的，一范一器，是一套范做一套器，是这个概念。最简单的，一把刀也好，一把锛也好。都要两块范，简单的合在一起，然后浇注进去。比较复杂的，可能是四块，或者更多块，上百块都有可能。做一个器物，只能是一套范，做好后，要砸碎才能取出器物，母范是内模，范刻好了以后，把表面花纹都削调。里边的壁变成平的，外边的花纹就上去了。
(11:02)主持人：这就显得青铜器格外的珍贵？
(11:06)殷玮璋：对。花纹大体一样，但还有很多差别的。
(11:06)主持人：青铜器保存方面我们应该注意些什么？
(11:06)殷玮璋：根据现代科学研究的结果，认为是恒温、恒湿最容易保存。因为铜、锡、铅温度不够的话会发锈的。
(11:06)主持人：像青铜器到现在应该有几千年的历史了，它能够在土里保存那么长时间，它不会生锈吗？
(11:07)殷玮璋：它生锈，一般的来说它都会有锈，跟土壤的酸碱成份也有关系；时间过程中，空气中有氧气，它会氧化的。青铜表面的青色就是氧化了的。
(11:07)主持人：这种氧化成青色并不妨碍它的保存是吗？
(11:07)殷玮璋：因为有的是比较厚的，一般保存起来比较好。像后来比较薄的，地下水温酸度比较大的话，它也可以穿孔或者保存的很糟的。
(11:07)主持人：青铜器的铜锈，有有害成分和无害之分吗？
(11:07)殷玮璋：锈本身来说对人体都不是很好，所以我们接触完了以后，最好要洗洗手。有一种锈是胎里面发出来的锈，那种锈全世界没有人能解决了。因为它传染。只要这件东西你发现从胎里出现粉末装得东西，只要你摸了它，就会传染到别的东西上，这一点非常厉害。
(11:07)主持人：刚才我们看图片的时候也提到了铭文，铭文是我们在青铜器上最早发现的文字吗？
(11:07)曹淑琴：更早的文字比青铜器还早。
(11:08)殷玮璋：陶器上面。
(11:08)曹淑琴：我们还发现一些刻出来的文字比青铜器上原始得多了。
(11:08)主持人：就是说青铜器上的铭文对我们研究历史都有很高的价值？
(11:08)曹淑琴：对。
(11:08)主持人：能不能给我们简单介绍一下？
(11:08)主持人：能不能给我们简单介绍一下？
(11:08)曹淑琴：只有把青铜器上的铭文认识了以后，才能够把石器时代的符号研究出来，比如这些符号跟青铜器有什么关系，这都是我们要研究的东西。青铜器上的文字是很复杂、很多的。最早的有一两个字的，几十个字、几百个字的。目前发现青铜器上最多的文字是499个字，它记载的内容也是多方面的。有的记载的是姓氏、人名、地名、器名、月历名字，兵器名字等等很多方面。另外它记载的内容有关于国王封侯、也有征伐、战争、讨伐，另外还有一些关于土地纠纷与输出方面的内容。
(11:09)主持人：内容还是非常丰富的？
(11:09)曹淑琴：也有女儿出嫁的内容。
(11:09)殷玮璋：陪的那些嫁妆。
(11:09)主持人：像铭文也不是每件青铜器上都刻，都是那些重要的青铜器才刻的？
(11:09)曹淑琴：不是的，有的上面有铭文。像王室、贵族重大的器里面，像“来氏家族”、“单氏家族”（音）里就有。到西周的时候字数就更多了，先王时候也都是比较多的。宝鸡地区出土很多具有历史价值的青铜器。

(11:09)主持人：铭文不仅增强了青铜器的观赏性，也提高了它文物研究的价值。像中国的青铜器好象不是世界上最早出现的青铜器是吗？您能不能给我们介绍一下，世界上其它国家青铜器简单的情况？
(11:16)殷玮璋：应该说中国的青铜器要比国外的青铜器晚一些。但是中国青铜器在商周时期发展的特别好；像国外很多用的是石头做的“泛”，而我们用的是泥土做的“泛”。比如有的器物上有一个兽头，这个兽头必须单独做成，当组建这个器的时候再把这个兽头插进去。这种技术的运用是中国古代先祖们非常好的技术，如果没有这种技术我们今天不可能丰富多彩的器型、花纹这些东西。我们中国跟国外相比在青铜器铸造方面一枝独秀，这是非常了不得的。冶炼方面我们也有很高的成就，东周冶炼的时候他已经知道加入溶剂。这是什么概念呢？就是在冶炼过程中间氧化铜、化合物放在一起冶炼，渣排出来的时候跟水一样就流出来了。我做过实验，没有加溶剂的时候渣排出来的是一块一块的，而加上溶剂的时候那个渣是飞出来的。通过这些例子都可以说明我们中国青铜工艺是高度发达，以及我们今天看到数以万计的青铜器流出在世界上，成为很多人很喜欢的收藏品我想就是这个道理。
(11:16)主持人：是远远超过其它国家的青铜器？
(11:17)殷玮璋：对。
(11:17)主持人：非常感谢两位专家刚才给我们做的介绍。现在看一下网友的提问，网友对青铜器还是非常关注的，有一个网友问，鉴定青铜器有什么典型的特征码？
(11:17)殷玮璋：像刚才看到早期的鼎也好，晚期的鼎也好，它的基本特征你得掌握了，你掌握了特征以后，出来一些东西跟它器型差不多，花纹也对不上的话，你就自己思考思考是不是真的；一器一“泛”，像两件青铜器如果一模一样的你也得考虑考虑。“锈”也是这样的，真正几千年形成的锈和后来做成的锈，你如果今天很熟悉的话，还是可以辨别出来的。主要你要对青铜器看得多一些，慢慢比较以后，就会琢磨出一些道理来的。
(11:17)主持人：其实鉴别青铜器不是一两句话能说清楚的。
(11:17)曹淑琴：不同时代的青铜器型不一样，花纹也不一样，风格也不一样。
(11:17)主持人：青铜器是不是很容易损坏呢？
(11:18)殷玮璋：一般比瓷器好保存一些，但是你应该给它放在比较好的地方，最好是放在恒温恒湿的环境之下。你不要让它和醋、碱放在一起，不接触其它腐蚀液体、气体。
(11:18)主持人：等于青铜器在保存要求方面还是比较高的，这是相对于瓷器说的对湿度、环境都有很高的要求？
(11:18)殷玮璋：对。
(11:18)主持人：这里有一位网友在问，他说青铜器都是礼器吗？礼器是什么人才用的？
(11:20)殷玮璋：我们古代器具很多，有车马型、有工具这都是属于大概念里面的器型；但是青铜器最主要分为两部分：像有一些器它是华丽的、很庄重的，比如有炊器、有酒器等等。我们所说的礼器主要跟他在祭祀、宴享有关系的。周代很多是礼乐制度，比如在重要的场合都要敲这些礼乐。将来如果有机会的话把这些铜器一点点推出来介绍给大家，我想他会非常清楚的。
(11:20)主持人：非常感谢两位老师今天作客我们的北京文网。今天是文化遗产日感谢两位老师介绍我们祖国文化的瑰宝。其实在今天文化遗产日我们也想说保护我国的文化遗产并不是一个人或者一个单位能够做好的事情，需要我们大家共同的努力。这里我还有一个消息要告诉各位网友，接下来北京文网还要邀请两位老师继续对青铜器为我们做系列的讲座，如果你觉得还不够解渴，如果你对青铜器还有什么问题，欢迎您关注我们接下来的收藏世界节目。好，今天的节目就到这里，谢谢大家。
(11:20)殷玮璋：谢谢主持人，谢谢网友。
(11:20)曹淑琴：谢谢。

我只有逨盘拓片

谢谢楼主的好帖,长见识长知识了

好贴

妙，妙，妙，妙哉！

大长见识